Mr. Stakhov, du kjempet for et uavhengig Ukraina. Nå har vi akkurat landet du kjempet for?
- Vi kjempet for et uavhengig Ukraina, for et demokratisk Ukraina med sosial rettferdighet, likhet, hvor alle innbyggere var like. Vi visste at det er nasjonale minoriteter i Ukraina. Først hadde vi slagordet "Ukraina for ukrainere", men jeg kjempet i Donbass, og mine kolleger sa at dette slagordet ikke er bra, og vi avviste dette slagordet og kjempet for et demokratisk land med like rettigheter for alle. Det viktigste var å oppnå uavhengighet, og så er det opp til folket å avgjøre om vi vil ha en demokratisk retning, eller en sosialdemokratisk eller sosialistisk.
Jeg og mine våpenkamerater var veldig glade da Sovjetunionen begynte å falle. Da RUKH i 1990 laget en menneskelig kjede Kiev-Lvov, kom jeg først til Ukraina. Og selv når det var flertall av kommunistene i det første parlamentet, spilte dette ingen rolle for oss, fordi landet var uavhengig. Og resten måtte vi bosette oss i staten på en demokratisk måte. Vi tenkte at nå må vi jobbe aktivt slik at demokratene beseirer kommunistene. I 1991 stemte kommunistene også for uavhengighet, derfor var det demokratisk. Så det er et slikt Ukraina, som vi kjempet for, og resten er opp til folket å bestemme. Da Kuchma vant valget, var jeg bare i Ukraina. Vi patrioter var ikke for Kravchuk, men da Kuchma vant ble vi skuffet, fordi Kravchuk var bedre enn Kuchma.
Og så var vi veldig glade da det var Maidan! Vi trodde at nå, når Maidan vinner, vil alt være bra, at etter Maidan vil det være det beste Ukraina. Maidan … Maidan ropte - til bandittene i fengselet. Bandittene går - mer enn det var. Mine kolleger og jeg er skuffet fordi menneskene som ble nominert av Maidan ikke levde opp til Maidan sine forventninger.
Hvorfor skjedde det?
- Jeg må spørre deg hvorfor det skjedde! Selv om vanlige mennesker ikke har skylden. Jeg tror selve fjellet er skylden - de som driver landet. På den ene siden er det presidenten og hans sekretariat, på den andre siden regjeringen ledet av Julia Tymoshenko. De er ansvarlige, men menneskene holder ut.
Du var arrangøren av OUN -undergrunnen i Donbass. Hvordan oppfattet Donetsk -folket OUN -ideologien?
- Donbass er en slags del av Ukraina, hvor flertallet er fra arbeiderklassen. Først var jeg i Gorlovka, deretter i Konstantinovka, Kramatorsk, Mariupol, Stalino. Folk snakket med hverandre i surzhik, men alle snakket til meg på ukrainsk. Jeg forsto ikke i det hele tatt at det var en surzhik. Jeg besøkte en familie av lærere i landsbyen Yasnuvata, og samtalen vår var på ukrainsk, og barnet deres snakket til oss på russisk. Og jeg forteller ham, hvorfor snakker du russisk når alle snakker ukrainsk. Og han fortalte meg: "Krøller jeg meg i Katsap -stil?" "Men som?" Jeg spør. Og han sier: "I følge Yasinuvatski." Og jeg innså at dette ikke er russisk, det er en blanding av to språk.
Generelt var det ingen nasjonal misforståelse. I våre underjordiske var det tatarer, i sør, mellom Volnovakha og Mariupol, var det 10-15 greske landsbyer, og jeg behandlet grekere, som forresten snakket ukrainsk - rent, ikke surzhik. Da vi kjempet mot tyskerne, sa mange fra denne regionen - vi er "russiske ukrainere".
For eksempel forrådte vår underjordiske arbeider og kom fra Gestapo til leiligheten der jeg bodde, nær landsbyen Stalino, og jeg flyktet. Jeg var redd for at det var en fiasko, og gikk derfor ikke til våre andre underjordiske arbeidere. Jeg dro til russerne! Jeg kjente en russisk jente som jeg tok med brev til fra hennes ukrainske kjæreste som hadde flyttet til Krivoy Rog. Og de gjemte meg. Slik ble vi oppfattet.
Men jeg må si at det var lett å kjempe mot tyskerne der. Det er vanskeligere mot kommunistene. I 1943 ga vi ut en brosjyre der overskriften lød: "Death to Hitler, Death to Stalin." Folk trengte å vite hvem vi er. Og så endret holdningen til oss. For Hitlers død var lett, og Stalins død var vanskelig for ham å oppfatte.
Nå regnes Bandera som et eksempel på en ukrainsk nasjonalist. Fortjener han det virkelig?
- Dette er et stort og vanskelig spørsmål. Jeg har allerede sagt at vi først hadde et slagord: "Ukraina for ukrainere", men i øst ble dette slagordet ikke oppfattet som i Vesten. Og vi, de som var i øst, bestemte at vi skulle være sammen med folket, og ikke bestemme for dem eller diktere hvordan det skulle være.
Derfor ble det i 1943 bestemt at vi skulle vende oss til ledningen (ledelse - M. S.) til OUN (og ledningen var i Lviv) for å endre denne ideologien. Og en konferanse av underjordiske arbeidere fra Volyn, Galicia og Øst -Ukraina fant sted, og det var en diskusjon om programmet. Galicia tenkte annerledes, det var en misforståelse på disse møtene, det kan til og med nå en pause, men de bestemte at vi skulle innkalle til en stor forsamling av ukrainske nasjonalister, og forsamlingen vil bestemme. Samlingen fant sted i august 1943, og i historien kalles den OUN Big Extraordinary Gathering. På det møtet ble programmet endret til demokrati og likestilling. Så bestemte de seg for å bli kvitt lederskapet. Besluttet å opprette et byrå for anledninger - et triumvirat. Formann - Shukhevych, Dmitry Maevsky og Rostislav Voloshin.
Det var overgangen fra totalitarisme til demokrati.
I juli 1944 ble UGVR, den ukrainske hovedbefrielsen Rada, opprettet, som skulle lede hele kampen. Den inkluderte OUN, restene av demokratiske partier, kirkeledere. Og som bevis på at dette ikke er en galisisk institusjon, ble Kirill Osmak, innfødt i Kiev, valgt til president. Det var både katolikker og ortodokse. Både ortodokse og katolikker var halvparten.
Nå om Bandera: i 1941 arresterte tyskerne den ukrainske regjeringen i Lvov, arresterte Stetsko, og i Krakow, Bandera og min bror, som var utenriksminister i Stetskos regjering. De satt i fengsel i Berlin. De fleste av de pågrepne ble sendt til konsentrasjonsleiren Auschwitz. 15. september gjennomførte tyskerne en stor pogrom mot ukrainerne. Mange mennesker ble arrestert i Ukraina og studenter i Wien, Berlin, Gdansk, Praha.
Da krigen tok slutt, forlot de fengsler og konsentrasjonsleirer med samme ideologi som de ble arrestert med - totalitær, Dontsov. Ingen av dem ante hva som foregikk i Ukraina. Banderas posisjon var uforståelig for noen. I februar 1946 var det en konferanse med de OUN -medlemmene som var i utlandet, og på den konferansen ble det bestemt at for å kjempe for Ukraina var det nødvendig å opprette ZCHOUN - fremmede deler av OUN.
Stepan Bandera ble valgt til styreleder ikke for OUN, men ZCHOUN. En intern kamp begynte. Bandera ønsket igjen å snu statusen, bevise at han er en guide (fra ordet "gi", det vil si "leder"), en diktator.
En diskusjon fant sted mellom de som kom fra Ukraina og de som forlot fengslene. Vi, de som kom ut av kryivoksene (hemmelige tilfluktsrom. Ca. transl.), Ønsket at sjefen for ZCHOUN skulle hete "formann", og Bandera krevde at navnet skulle være "konduktør". Vi inngikk et kompromiss som lot det være en "konduktør", men vi velger "ledning".
Etter hvert ble det dannet to grupper. De som støttet UGVR og var for demokrati - "kraiviks", og de som ble løslatt fra fengsler - "katsetniks".
Bandera ønsket å gå tilbake til totalitarisme, noe som var dårlig for det ukrainske folket. Derfor vil alle som ønsker å bygge et monument for Bandera gå tilbake til totalitarisme. Bandera, som ikke visste hva som foregikk her, er monumenter, men for de som kjempet her, hva? Shukhevych burde ha monumenter, ikke Bandera! Det vil si et lovbrudd for de som kjempet og døde, siden de ikke døde for Bandera, men for Ukraina.
Forresten, det var ikke et eneste rødt og svart skilt i UPA! Bare blå-gule og gul-blå flagg, siden de var Bandera og Melnikovitter. De ukrainske opprørerne i Bandera-retning hadde et blå-gult flagg, og melnikovittene-et gul-blått. Og røde og svarte farger dukket opp i Ukraina bare i 1991-1992.
- Og hvor kom det røde og svarte flagget fra?
- Det røde og svarte flagget er fascisme! For bare bolsjevikene, fascistene og italienske fascistene til Mussolini fikk partiflaggene til å stå. Til og med Russland har nå gått tilbake til det vanlige russiske flagget. Det røde og svarte flagget er flagget til provokatørene.
Jeg sa at jeg var her i 1990. Så var det Sovjetunionen, som styrte alt her, og selv da dukket UNA-UNSO opp i Lvov. De gikk med røde og svarte flagg. Og UNA-UNSO ble ikke opprettet av ukrainske patrioter, men av bolsjevikene. Det ble opprettet av KGB for provokasjoner.
Vil du ha bevis? Før uavhengighetserklæringen var jeg i Lviv og bodde på hotellet Georges. Jeg gikk ut på balkongen, jeg så, og langs gaten som nå er Shevchenko Avenue, marsjerer UNA-UNSO, rundt 80 karer i kamuflasje, og de bærer røde og svarte flagg og synger: “Død, død, lyakham-død, døden til den Moskva-jødiske kommunen ". Så de gikk i sirkler i en time. Og jeg var akkurat på vei til Kiev og var kjent med formannen for utenrikskommisjonen i det ukrainske parlamentet. Og jeg forteller ham at ukrainere har et fryktelig stigma av antisemitter, og i Europa er antisemittisme lik fascisme, og vi kan lide mye. Du har makten, og du må gjøre noe med det.. Han fortalte meg at han så denne "attraksjonen" på russisk TV om kvelden. Russerne var der allerede! KGB organiserte det hele slik at verden skulle vite hvem ukrainerne er.
KGB var kloke. La oss vise verden at de er antisemitter! Og de idiotene holder fortsatt på flagget.
Jeg var på det første møtet i UGVR i landsbyen Sprynya (i Karpaterne i nærheten av Sambir i Lviv -regionen). I 1944 var det flere blå og gule flagg og mindre røde og svarte. Og i 2004, på 60 -årsjubileet for UGVR, var det få blå og gule. Og alle er røde og svarte! Dette snakker om den forferdelige dumheten som hjelper fiendene til Ukraina!
I begynnelsen av krigen inngikk OUN en avtale med Nazi -Tyskland. Hvorfor skjedde dette? Var denne kontrakten nødvendig?
- Samarbeid mellom OUN og tyskerne har eksistert lenge. Lenge før andre verdenskrig. Selv fra den vest-ukrainske folkerepublikkens epoke, fra Petliura-Pilsudski-traktatens tid: tragisk og uheldig for Ukraina.
Polakkene erobret oss ikke, men Petliura ga i denne traktaten avkall på Vest -Ukraina og ga det til polakkene. Petrushevich kunne ikke støtte petliurisme, og ingen i Vest -Ukraina kunne støtte dette. Og så dukket følgende slagord opp: "Skjønt med djevelen, men mot Polen." Så begynte Sovjetofili å utvikle seg mellom galiserne. Så begynte de å lete etter kontakter med tyskerne, og Tyskland var på den tiden republikansk - demokratisk.
Både UVO og deretter OUN hadde kontakter med den tyske hæren. Selv før Hitler kom. Ukrainerne, sammen med tyskerne, saboterte Polen og ble støttet av tysk militær etterretning.
Og da Hitler kom, ble kontaktene avbrutt. Hvorfor? Fordi den polske diktatoren Pilsudski var smartere enn alle andre herskere i Europa. Da han så trusselen fra Hitler, vendte han seg til andre land med et forslag om å dra til Tyskland og kvele Hitler.
Han ble nektet, og da han fryktet et angrep, inngikk han en ikke -aggresjonspakt med Tyskland og ble enige om samarbeid mot bolsjevikene - han håpet at han i dette tilfellet ikke ville bli rørt. Nå er det funnet dokumenter som angir på hvilke prinsipper denne avtalen ble bygget. Det var enighet: Så snart de sammen ødela Sovjetunionen, ville Polen motta Ukraina.
Etter det ringte sjefen for tysk etterretning, Canaris til E. Konovalets (en av hovedarrangørene og langsiktig leder for OUN - MS) til en hemmelig samtale og sa at "det er en avtale med polakkene, og vi kan støtter deg ikke lenger i kampen mot polakkene. Men du organiserer en underjordisk bevegelse mot bolsjevikene. " Og dette ble årsaken til Konovalets 'død. Bolsjevikene overlot stasjonen sin til oss, og en av disse innbyggerne drepte Konovalets. Og da Hitler signerte en traktat med Stalin, så vendte alt igjen tilbake til den andre siden, og vi igjen sammen med tyskerne var imot Polen. Dette handler om det gamle samarbeidet.
Og nå om hvordan alt var under krigen: Versailles -traktaten delte Ukraina i to og etterlot en del under Polen. Tyskland kjempet for å revidere denne traktaten. Vi, alle patriotene, sto også for å revidere denne traktaten for å gjenforene Ukraina. Så vi stod på lik linje med tyskerne i revisjonen av denne traktaten. Og da Hitler startet krigen, var vi glade, fordi vi trodde at dette var en ny sjanse til å gjøre Ukraina uavhengig.
30. juni 1941 forkynnes uavhengigheten til Ukraina i Lvov, og i alle våre proklamasjoner ble det skrevet - "Lenge leve Hitler!" Fordi vi håpet at vi skulle være et samlet land i et nytt Europa, selv om vi forsto at det såkalte "Nye Europa" ville være Hitleritt Sovjetunionen! Vi var klare til å bli en tysk vasal av hensyn til foreningen av Ukraina. Og nå sier jeg at tyskerne gjorde en god jobb, at de spredte oss da, fordi vi aldri ville ha et uavhengig Ukraina. Verden ville forbanne oss for at vi er tyske tjenere!
De har arrestert regjeringen vår. Mine kolleger skryter av at vi har begynt å kjempe mot tyskerne. Nei. Det var tyskerne som tvang oss til å kjempe med dem. Jeg var like tyskofil som alle andre, men da tyskerne begynte å lete etter meg, begynte jeg å kjempe med dem.
Men fortell meg - hvis Stalin signerte en traktat med Hitler, er det bra? Og hvordan vi inngikk en avtale med Hitler, er det ille?
Nå forstyrrer dette minnet om samarbeid med nazistene anerkjennelsen av UPA
- UPA er ikke skyldig i noe, for da var det ingen UPA! UPA dukket opp i 1943 på grunnlag av kampen mot nazistene. Det var et opprør mot tyskerne. Nå sier de "OUN-UPA", men dette er en bolsjevikprovokasjon. Det var OUN, og det var UPA. Den som forener OUN og UPA er en provokatør.
Og nå begynte de å legge til "OUN-UPA-divisjoner". Hva snakker du om? Så du hjelper bare fiendene, så våre motstandere legger umiddelbart til to bokstaver "SS" i ordet "divisjon" - og det er det, vi har et stempel. Jeg har gjentatte ganger snakket i utlandet med de "divisjonsmennene" som virkelig var i de tyske divisjonene, og de sier at de "kjempet for Ukraina". Hvilken? Under tyskerne? Og når jeg sier at du kjempet for Tyskland, raser de.
Ukrainas president tildelte Roman Shukhevych tittelen Ukraines helt. Er det verdt nå å ty til forherligelse og forårsake slik kontrovers i Ukraina?
- Kuchma ga meg fortjenstorden til Ukraina, Jusjtsjenko ga meg ordenen til Yaroslav den vise i 2006. Jeg er stolt over at de i det minste har innrømmet at jeg kjempet for Ukraina.
Shukhevych fortjener ordren! Belønningen av Shukhevych gjorde "regionals" litt nervøs (betyr medlemmer av "Party of Regions", ca. oversetter), og gjorde Putin enda mer nervøs. Men jeg tror at det ikke er opp til Putin å bestemme hvem i Ukraina som skal motta ordre. Det er ikke deres sak! Eller er Ukraina deres eiendom, at de må bestemme hvem som fortjener ordren og hvem ikke? Vi er ikke interessert i hvem du gir ordre, til hvem amerikanerne gir ordre, til hvem Kina gir ordre, hvorfor er du interessert i hvem vi gir ordre? Vi gir ordre til de som kjempet mot deg!
