Den russiske forsvarsminister Anatoly Serdyukov diskuterer sitt lands forhold til NATO, mulighetene for samarbeid i utplassering av missilforsvar i Europa og motstanden som russiske offiserer viser mot Kremls militære reformer.
- Tjue år har gått siden slutten av den kalde krigen, men spørsmålet om forholdet mellom Russland og NATO er fortsatt uavklart. Nå er det et nytt håp fordi din president er i ferd med å delta på NATO -toppmøtet i Lisboa. Er dette et gjennombrudd?
- Ja, vi håper at dette møtet vil gi ny impuls til forholdet mellom Russland og NATO.
- Hvordan vil forholdet se ut nå?
- Det var en merkbar forverring etter hendelsene i august …
- … du mener den russisk-georgiske konflikten i august 2008 …
- Men nå har vi begynt å kommunisere igjen: på nivå med militært hovedkvarter, på nivå med forsvarsministre, utenriksministre. Og vi begynte igjen å samarbeide: i kampen mot sjørøverne, i opplæring av spesialister, i militære manøvrer.
- Er det sant at Russland ikke lenger anser NATO som sin motstander?
- Jeg tror at vi i nær fremtid vil betrakte dem som våre partnere.
Men Russland har nylig økt sine forsvarsutgifter betydelig og har til hensikt å nesten doble utgifter til nye våpenkjøp. Du ba om tjue billioner rubler, eller 476 milliarder euro (662 milliarder dollar), for å finansiere dette arbeidet. Hvor ser Russland trusselen denne gangen?
- Hovedfaren er terrorisme. Vi er også bekymret for overføring av teknologier for produksjon av atom-, biologiske og kjemiske våpen. Og det faktum at NATO beveget seg nærmere grensene våre med sin ekspansjon mot øst, utgjorde selvfølgelig en militær trussel mot landet vårt. Når det gjelder våpen, har de siste årene ikke blitt kjøpt moderne våpen til den russiske hæren. De fleste våpnene våre er utdaterte.
- USAs president Barack Obama har forlatt planene om å sette i gang, sammen med Polen og Tsjekkia, antimissile forsvarssystemer i Europa for å avvise iranske mellomdistanseraketter. Nå skal NATOs nye missilskjold bygges i fellesskap og bruke kortere rekkevidde. De medfølgende radarsystemene vil bare kunne dekke Russlands territorium opp til Uralfjellene. Gir dette deg tillit?
- Selvfølgelig er vi fornøyd med presidentens beslutning. Vi har allerede laget en rekke egne forslag. Men det viktigste for oss er å finne ut hvilke farer som virkelig truer Europa. Vi ønsker også å sikre at Russland deltar som en likeverdig partner. Dette er den eneste måten å lage et missilforsvarssystem som passer for alle. Og dette vil også bli diskutert i Lisboa.
- Hvordan ser du nøyaktig strukturen i dette systemet?
- Nok en gang: Vi må definere nøyaktig hva faren er før vi diskuterer tekniske spørsmål. Spesielt nå ser partene farer og trusler i veldig forskjellige ting.
- Snakker du om Iran og dets mellomdistanseraketter?
- Våre politiske vurderinger faller nesten helt sammen. Men vi snakker om tekniske evner. Vi deler ikke fullt ut Vestens syn på mulighetene for Irans atomprosjekt.
- For deg betyr likestilling også at en russisk offiser og hans NATO -kollega vil trykke på knappen sammen i tilfelle et missil nærmer seg?
- Vi må utveksle all nødvendig informasjon for å finne ut om den virkelige situasjonen samsvarer med dataene våre radarer og observasjonsstasjoner mottar i Europa og andre deler av verden.
- Amerikanerne har faktisk gått langt nok i planene sine. De nevnte fire stadier av installering av SM-3 anti-ballistiske missiler. De vet omtrent hvor de skal installere dem, og planlegger også å distribuere et radarsystem i Tyrkia. Det er usannsynlig at de venter til Russland får tak i dem.
- Hvis vår frykt ikke blir tatt i betraktning, må vi behandle dette som fiendtlige handlinger mot Russland og reagere deretter.
- Det vil si, betyr dette at du kommer tilbake til det forrige alternativet med utplassering av moderne Iskander -missiler i Kaliningrad -regionen?
- President [Dmitry] Medvedev snakket om dette for to år siden, da amerikanerne ønsket å bygge et missilforsvarssystem i Polen og Tsjekkia. Takk og lov at det ikke ble til det. Nå må vi lete etter en variant av missilforsvaret som passer for alle.
- Det er mange skeptikere i Russland, inkludert i hæren, som avviser tilnærming til NATO. Kan du overvinne deres motstand?
- Jeg er optimistisk fordi det er politisk vilje. Mange trodde ikke på den nye strategiske våpenreduksjonsavtalen, men i år kunne vi signere den.
- Den tidligere tyske forsvarsministeren Volker Rühe snakket nylig på sidene til SPIEGEL til fordel for Russlands inntak i NATO. Kan du forestille deg at landet ditt vil slutte seg til rekken av en organisasjon som er dannet spesielt for å forsvare seg mot et angrep fra Moskva?
- Dette er en for tidlig idé, og jeg ser ikke noe behov for det, i hvert fall i nær fremtid. Vi må utvide samarbeidet. Det er nok for nå. Som vi gjorde med transitt av NATOs militære og sivile varer gjennom vårt territorium til Afghanistan.
- Når det gjelder Afghanistan, blir det klart at Vesten også ikke klarte å bringe fred til dette landet og at det må forlate uten å oppnå noe, slik det skjedde med Sovjetunionen. Men vil dette sette stabiliteten i situasjonen i Sentral -Asia, det vil si i umiddelbar nærhet av Russland, i fare?
- Jeg håper at de fredsbevarende styrkene i Vesten ikke vil gå uten å fullføre oppdraget sitt. Vi følger nøye med på det som skjer i Afghanistan og deler våre inntrykk med amerikanerne. Selvfølgelig vil tilbaketrekning av tropper påvirke situasjonen i Sentral -Asia, selv om vi for øyeblikket ikke kan si nøyaktig hvordan. Det er derfor vi ønsker å hjelpe Vesten, spesielt ved å levere helikoptre, som for tiden er under forhandlinger. NATO ønsker å kjøpe flere titalls Mi-17-er fra oss.
- USSRs forsvarsministre som mislyktes i Afghanistan satt på akkurat dette kontoret. Hvorfor vil Vesten kunne lykkes i dette landet?
- På et tidspunkt innrømmet vi at vi ikke kunne utføre oppgavene våre, og trakk derfor hæren vår fra Afghanistan i 1989. Da NATO -operasjonen bare begynte, advarte vi om at det ville være veldig vanskelig og at antallet tropper som først ble sendt der ikke ville være nok. Sovjetunionen holdt mer enn hundre tusen mennesker i landet, tilstrekkelig trente og klare for kamp, men mislyktes likevel. Vesten må også forstå at Afghanistan ikke er en ren militær operasjon og ta hensyn til vår erfaring.
- Koalisjonsavtalen mellom de regjerende partiene i Tyskland sørger for utvisning av de siste gjenværende amerikanske atomstridshodene fra tysk territorium. NATO og Washington nekter å gjøre det, med henvisning til at Russland har mange taktiske atomstridshoder i den europeiske delen av sitt territorium. Ser du muligheten for å frigjøre Europa fra atomvåpen?
- Det ville være for tidlig å tenke på denne saken nå.
- Kan du fortelle oss hvor mange taktiske atomstridshoder Russland har? Ifølge Vesten er det to tusen av dem.
- De sier mye.
- For to år siden klaget en av dine tidligere varamedlemmer over at den russiske hæren er på nivået på 1960- eller 1970 -tallet. Du har siden gjort store fremskritt med å modernisere hæren din. Hva er grunnlaget for reformene dine?
- Enhver hær må hele tiden tilpasse seg den virkelige situasjonen og fremveksten av nye farer. Vi tror at nå er faren for Russland minimal. Derfor bestemte president Medvedev i 2016 å redusere størrelsen på de væpnede styrkene til en million mennesker.
- Og en gang hadde du fem millioner.
- Det viktigste er at vi har en alvorlig ubalanse, for mange offiserer og for få befal og offiserer. Det var en offiser for hver soldat. I europeiske land står offiserskorpset for ni til seksten prosent av hele hæren. I tillegg er noen enheter ikke kampklare, og i tilfelle konflikt må de først forsterkes. Nå har vi endret det. Den andre oppgaven er opprustning av hæren. For dette trenger vi tjue milliarder rubler.
- Når det gjelder så store summer - hvordan skal du takle korrupsjon i hæren?
- Jeg har alltid snakket om dette med USAs forsvarsminister Robert Gates. Enhver hær, minst amerikansk og russisk, lider av to feil. Kostnaden for våpen vokser stadig, og kontraktsvilkår blir alltid forpurret. Derfor har vi opprettet interne kontrollmekanismer. Og neste år begynner en ny avdeling for forsyning av våpen. Det vil inkludere eksperter hvis ansvar vil omfatte å sikre åpenhet i anskaffelse av våpen. Ingen offiserer, ingen representanter for våpenindustrien.
- Den russiske hæren har vært ansett som korrupt i mange år. Pengene som ble bevilget til bygging av boliger ble brukt til overgrep, og under den tsjetsjenske krigen ble våpen solgt til partisaner. Er det overhodet mulig å reformere en slik hær?
- Korrupsjon er et problem på alle nivåer i samfunnet. De væpnede styrkene er intet unntak. Men vi har allerede endret miljøet i stor grad. Vi prøver å dempe korrupsjon i hæren så mye som mulig.
- Hva har du egentlig oppnådd?
- Hæren er en lukket organisasjon. Som et resultat føler noen militært personell seg altfor selvsikker. På toppen av det er den sentrale administrasjonen oppblåst til det umulige, så vi har redusert den til fem ganger. Det var for mange nivåer der beslutninger ble tatt, mer enn ti. Nå er det bare tre igjen.
- Er dette roten til motstanden mot militærreform?
- Selvfølgelig. Hvem vil miste jobben? I løpet av de neste tre årene vil vi redusere størrelsen på offiserskorpset med hundre og femti tusen mennesker. Samtidig vil vi gjøre militærtjenesten mer attraktiv, særlig ved å heve lønnen. Nå har attraktiviteten ved å tjene i hæren nådd sitt laveste nivå.
- I andre land, i lignende situasjoner, utfører militæret ofte en putsch.
- Det plager meg ikke. Vi tar ingen utslett.
- Du har redusert tjenesteperioden fra tjuefire til tolv måneder. Går Russland mot profesjonalisering av hæren?
- Dette er målet vårt, men vi har ikke råd til det ennå.
- Den tyske forsvarsministeren ønsker å avskaffe militærtjeneste fordi han synes det er for dyrt. Og du vil beholde den, for etter din mening er en profesjonell hær for dyr. Hvordan henger dette sammen?
- Selvfølgelig er en hær basert på tvangstjeneste billigere enn en profesjonell hær, spesielt når du tenker på profesjonelle soldaters levekår og lønn. Men enda viktigere, den obligatoriske militærtjenesten lar oss forberede befolkningen på nødssituasjoner.
- Du bryter den sovjetiske tradisjonen med å bare bruke innenlandske våpen og har tenkt å kjøpe helikopterbærere i Frankrike. Du har allerede kjøpt droner fra Israel. Er Russland ikke i stand til å lage moderne våpen?
- Russland kan produsere selv de mest komplekse våpensystemene. Men noen ting er lettere, billigere og raskere å kjøpe på verdensmarkedet. I løpet av de siste tjue årene har vår industri ligget bak de avanserte landene på noen områder. Vi kjøper helikopterbærere sammen med full dokumentasjon, som gjør at vi kan bygge de samme på russisk jord i fremtiden.
- Kan du tenke deg å kjøpe våpen i Tyskland? For eksempel ubåter?
- Vi samarbeider med det tyske forsvarsdepartementet og industrimenn. Vi forhandler.
- Hva slags våpen ser du på?
- Alt jeg kan si er at vi har problemer med pansrede kjøretøy.
- I så fall kan du kanskje fortelle oss hvor du planlegger å bruke ubemannede fly?
- I deres væpnede styrker.
- Kan du avklare?
- Vi har kjøpt bare en liten mengde - til treningssentre. Vi ønsker å kjøre tester for å se hvordan de kan brukes. Hovedsakelig i hæren og etterretning.
- Kan det ha vist seg at bare en sivil kan bringe radikale endringer i den russiske hæren som nå finner sted der?
- Jeg kan ikke gjøre alt selv. Vi jobber i et team - sjefen for generalstaben og mine varamedlemmer. Kanskje er det lettere for meg å gjøre noe, fordi jeg ikke er bundet av visse tradisjoner og avtaler som gjelder i hæren. Jeg ser problemer utenfra, og dette gjør det lettere for meg å stille spørsmål, hvorfor kan jeg ikke gjøre det annerledes.
- Men generalen vil ikke ta sivile på alvor.
Jeg kan forsikre deg om at ingen av mine generaler ser ned på meg.
- Takk for intervjuet, Mr. Serdyukov.
