En rekke artikler av professor Anatoly Klyosov om DNA -slektsforskning forårsaket et bredt svar fra vårt publikum. En skikkelig mengde svar og spørsmål kom fra leserne. Vi kontaktet professoren, og han ga oss et eksklusivt intervju som forklarte detaljene i forskningen hans.
- Hvilken prestasjon av DNA -slektsforskning innen studiet av det russiske folkets historie anser du som den viktigste i dag?
- Mange spyd er brutt rundt hvem Rus er og hvor de kom fra. Det er oppfunnet mange tolkninger, der fraværet av fakta "kompenseres" av sprudlende fantasi.
DNA -slektsforskning har fått et presist svar på dette spørsmålet. "Nøyaktig" her er det som er mest i samsvar med objektive vitenskapelige bevis. Så la meg minne deg på at Corded Ware Culture og Fatyanovo -kulturen er av sentral betydning for historien til den russiske sletten. Den første begynte for rundt 5200 år siden og endte for 4500 år siden. Det var hun som gikk inn i Fatyanovo-kulturen, som strakte seg fra Hviterussland til territoriet til dagens Tatarstan og Chuvashia.
Så, Fatyanovittene ble aldri kalt Rus bare fordi slavene i henhold til konseptene til mange historikere ikke kan være eldgamle. Angivelig har slaver og russere praktisk talt ingen røtter. Med andre ord antas det som standard at slaver generelt, og russerne spesielt, ikke har gamle forfedre og ikke eksisterte.
Noe informasjon kan fremdeles finnes i litteraturen om maur og sklav, men det er ingenting om hvem Fatyanovittene var. Det er liksom ikke klart hvem de er. Imidlertid viste DNA -analyse at Fatyanovittene tilhører R1a -haplogruppen, og halvparten av de moderne etniske russerne er også R1a.
Dessuten var plasseringen av begravelsene til Fatyanovittene også typisk for mennesker som tilhører haplogruppen R1a. Med andre ord er Fatyanovittene de direkte forfedrene til halvparten av de moderne etniske russerne som har samme haplogruppe R1a (den resterende halvdelen har haplogrupper I2a, N1c1 og mindre haplogrupper eller slekt).
Nå er spørsmålet: hvorfor kalles ikke folkene i Fatyanovo -kulturen gamle rus? Ja, bare fordi de viktige lederne for historiske institusjoner ikke godkjente begrepet. Navn skrives inn av autoriserte personer, og det er svaret på spørsmålet. Og de vet for det første ikke at Fatyanovittene er de direkte forfedrene til halvparten av moderne russere, og for det andre vil de ikke endre noe, fordi de liberale umiddelbart vil kalle dem “nasjonalister”, noe som er verre enn krig for akademiske historikere - farvel, utenlandske tilskudd, hvem har.
Likevel viser DNA -tester utvetydig en direkte forbindelse mellom etniske russere og Fatyanovitter, og dette tror jeg er en av de siste store fremskrittene innen DNA -slektsforskning.
- Det spekuleres mye i det påståtte finsk-ugriske opprinnelsen til det russiske folket. Hva sier DNA -slektsforskningen om dette?
- Selvfølgelig har jeg støtt på slike argumenter mer enn en gang og anser dem som en del av informasjonskrigen. Fra samme kategori som den beryktede normanismen. Normanisme og finno-ugricisme er tvillingbrødre. Dessuten tok de en slik tone som om de finsk-ugriske folkene var noe ille.
Dette gjelder spesielt de siste ukrainske historieforfalskere og deres analfabeter som er «fra mengden». Det beste de tenkte på var at russerne er en blanding av finno-ugriske og mongolske. For det første er dette rasisme, som jeg ikke godtar, alle mennesker er selvsagt like, det er ingen folk høyere eller lavere enn andre.
For det andre har DNA-tester funnet ut at haplogruppe N1c1, som feilaktig kalles "finno-ugric", i moderne etniske russere i gjennomsnitt 14%, men dette er i gjennomsnitt. Hvis vi flytter fra Pskov og videre nordover, øker dette tallet, og i Hvitehavsområdet når det omtrent 40%.
Hvis vi flytter til Sør -Russland, så reduseres antallet i Kursk, Belgorod, Orel -regionene til 5%, og blir mindre enn for eksempel i Ukraina. Og årsaken er klar - en enkel geografisk faktor. Jo lenger sør du er fra Østersjøen, desto lavere er innholdet i haplogruppen N1c1. På Balkan, for eksempel, er det ingen i det hele tatt. Og blant litauere, latere, estere er innholdet i haagruppene R1a og N1c1 lik - 40% hver, resten er mindre urenheter, som regel "besøkende" de siste par årtusenene.
For det tredje, litauere og latviere, så vel som bærere av haplogruppe N1c1 blant etniske russere, hva slags "finno-ugriere" er det? I følge den velkjente vitenskapelige definisjonen er "finno-ugric" høyttalerne i de finsk-ugriske språkene. Og i Litauen, Latvia, i Pskov og Kursk snakkes ikke de finsk-ugriske språkene. Derfor er spørsmålet ikke at det å være finsk-ugrisk er noe skammelig eller kritikkverdig, men at det er feil.
For det fjerde dukket haplogruppe N1c1 opp i de baltiske statene og på territoriet til den russiske sletten for rundt 2500 år siden, i midten av det første årtusen f. Kr., og den dukket først opp i den sørlige Østersjøen, og høyttalerne snakket tilsynelatende allerede språkene Av den indoeuropeiske familien, samt transportører av haplogruppe R1a, og deretter på territoriet til det moderne Finland, for rundt 1500-2000 år siden.
På den tiden hadde Fatyanovo -kulturen lenge eksistert på territoriet til den russiske sletten. Folk som tilhørte haplogruppen R1a bodde der. Det mest interessante er at når jeg ser etter mytens røtter om finsk-ugrisk opprinnelse til russere, ser jeg at denne oppgaven først ble formulert bare som en hypotese. Det var bare en gjetning, vet du? Det var ingen grunn for hypotesen, de ble oppfunnet ved å tolke indirekte data. Eller de kom på det når det ikke var data.
Når en hypotese blir gitt videre som et udiskutabelt faktum, står vi overfor en ideologisert tilnærming. Og målet hans er gjennomsiktig: å innprente overbevisningen om at de bor i et fremmed land blant russerne. Slaverne er visstnok romvesener her, og territoriet tilhører dem ikke med rette.
Etter min mening er Norman -teorien på lignende måte under konstruksjon. De sier at den russiske staten ble grunnlagt av nykommere, noen "skandinaver" som la ned alt - og håndverk, og diplomati og militære anliggender. Og det var dem i Russland, tilsynelatende usynlige, noen normanister sier at titusener, andre - at hundretusener.
En ulykke - deres etterkommere forsvant et sted på den russiske sletten. Selv om det bare var 100-200 mennesker for 1000-1200 år siden, ville det nå være mange av deres etterkommere. Og det er de ikke. Etter et langt søk etter etterkommere av "skandinaverne" i Russland, fant de knapt fire personer som ikke aner at det er en "skandinavisk" etikett i deres DNA. De kjenner sine forfedre bare før bestefaren. Ingen ble funnet i Ukraina, ikke en i Hviterussland, ikke en i Litauen.
I DNA -genealogi kalles den "skandinaviske" taggen Z284. Det er selvfølgelig fullt i Sverige, Danmark, Norge, og du vet hvor annet? På De britiske øyer - i England, Irland, Skottland, hvor vikingene ifølge historisk informasjon dro. Og de, det viser seg, gikk bare mot vest, de gikk ikke mot øst.
Det var ingen "normannere" i Russland, bortsett fra som innsatte i festningen Oreshek, og med troppene til Karl XII med en kjent suksess. De hadde ikke tid til å skaffe seg etterkommere her. Det viser seg at slaverne brakte "skandinaviske" sverd fra militære kampanjer, som trofeer, eller til og med laget dem selv. Det samme gjelder bygningene i "skandinavisk konstruksjon". Se etter "skandinaviske kromosomer" i Ladoga -regionen, du finner det ikke. Det er ingen dem, og har aldri vært det. Slik faller "Norman -teorien" fra hverandre som et korthus.
-Det sies ofte at selve navnet på hovedstaden i Russland er av finsk-ugrisk opprinnelse, og dette regnes som et av bevisene på det finsk-ugriske opprinnelsen til hele det russiske folket.
- Ja, de sier virkelig at ordet "Moskva" visstnok er oversatt fra finsk-ugrisken. Andre hevder imidlertid at det er fra tyrkisk. Atter andre - at det er fra det arabiske ordet "mosk", som betyr "moske" (fra det arabiske مسجد [ˈmæsdʒɪd] - "gudshus").
Men faktisk er det minst to dusin versjoner av opprinnelsen til dette ordet, opp til det faktum at det på latin er ordet "Mosqa" (mannlig forening, brorskap, kloster). Imidlertid er alle versjoner "glemt", bare en mulig tolkning blir fremmet, og selv dette presenteres ikke som en antagelse, men som et angivelig "bevist" faktum. Dette er fraværet av en vitenskapelig tilnærming - å tråkke bare én versjon, som kastes inn, og de andre ser ut til å være borte.
Generelt ser jeg hvordan de går ut av veien og prøver å "bevise" at det ikke var russere som opprinnelig bodde på den russiske sletten. De snakker om svenskene, om finno -ugrierne, om de gamle tyskerne - bare ikke russerne. Heldigvis er det nå et matematisk nøyaktig verktøy (DNA -genealogi) som setter en entydig slutt på all denne skjønnlitteraturen.
Det gode med DNA -slektsforskning er at det er en eksakt vitenskap som ikke tillater mange ideologiserte nyfortolkninger. Vi forholder oss ikke til konsonansen til noen gamle navn, vi tar ikke to ødelagte gryter og, i henhold til den subjektive likheten i deres utseende, trekker vi ikke vidtrekkende konklusjoner, og tar ikke tro på hvem og av hvilken grunn som sa i antikken, Herodot eller Homer.
Vi godtar bare fakta, direkte bevis. Vi er for ærlig vitenskap, ikke for en som er basert på "meninger", og meninger vender i ønsket retning, avhengig av en ekstern eller intern orden.
- Tenk på en annen kjent kultur som strekker seg fra den sørlige Ural til Dnjester. Dette er Yamnaya-kulturen, datert for 4600-5300 år siden
- Tesen kommer til uttrykk i den akademiske litteraturen om at representantene for Yamnaya -kulturen skapte Afanasyevsk -kulturen i Altai. Denne konklusjonen ble gjort på grunnlag av den eksterne likheten mellom de materielle egenskapene til de to kulturene.
Samtidig oppstår et naturlig spørsmål: hva er grunnlaget for konklusjonen om at afanasjevittene brakte kulturen til Sør -Sibir, og ikke omvendt? Og de, sier de, har mye til felles, mellom Yamnaya og Afanasyevskaya. Flott, men hvorfor tolkes likheten bare i én retning? Og fordi det lenge har blitt uttrykt, og "bronse". Dette er heller ikke vitenskap.
DNA -slektsforskning er i stand til å vise tydelig ikke bare forbindelsen mellom kulturer, men også retningen for folks migrasjon. Nå, ved hjelp av DNA -tester, har det blitt bevist at mennesker fra Sør -Sibir, inkludert forfedrene til gropen, flyttet vestover. Røttene til Yamnaya -kulturen ble funnet i Afanasyevsk -kulturen, og ikke omvendt. Og fra Yamnaya -kulturen dro de eldgamle menneskene (haplogrupper R1b) sørover, gjennom Kaukasus til Mesopotamia, og ikke mot vest, visstnok til Europa, slik historikere og arkeologer har trodd i et halvt århundre.
Det er ikke noe DNA fra "pitmenene" i Europa, men det er mange av dem i deres etterkommere - i Kaukasus og i Tyrkia, og videre, omgå Middelhavet - på Den iberiske halvøy. Og derfra - den raske bosettingen av det kontinentale Europa for 4800-4400 år siden, og deretter saktere og grundigere - opptil 3000 år siden, før begynnelsen av det første årtusen f. Kr.
For historikere viste dette seg å være en løsning på en gammel gåte - hvor kom den klokkeformede begerkulturen fra? Og hun dro til det kontinentale Europa fra Den iberiske halvøy, fra 4800 år siden. Der underveis ble mange flere gåter løst, inkludert den som inntrengerne i Europa snakket om, hvorfor og hvordan "Gamle Europa" døde, hvem kelterne var og hvor de kom fra, og mye mer.
- Motstanderne dine understreker hele tiden at du ikke er en genetiker, men en kjemiker, noe som betyr at du ikke er en profesjonell innen feltet du har tatt på. Selv de ivrigste motstanderne stiller ikke spørsmålstegn ved prestasjonene dine i verdensklasse innen kjemi. Men dette er vel ikke genetikk?
- Det er en elementær substitusjon av oppgaven. DNA -slektsforskning og genetikk er forskjellige ting, forskjellige vitenskapelige disipliner. Jeg sa aldri at jeg var genetiker, jeg hevdet aldri at jeg gjorde genetisk forskning. Jeg er ikke en nevrokirurg eller en sverdsvelger, men hva har DNA -slektsforskning å gjøre med det? Dette er også tilfellet med genetikk.
DNA -genealogi står på genetikernes skuldre, nærmere bestemt på den ene skulderen. Den andre skulderen er fysisk kjemi. Den tredje skulderen, hvis det var noe slikt, er de historiske vitenskapene. Og jeg er ekspert på fysisk kjemi, som genetikere ikke forstår. Derfor kunne genetikere ikke lage en DNA -slektsforskning. Og jeg kunne ikke lage genetikk, noe jeg ikke påstår.
I spøk er DNA -slektsforskning bruk av kjemiske metoder for å behandle data innhentet av genetikere. Ser du forskjellen eller ikke?
Enkelt sagt, hva er DNA? Dette er deoksyribonukleinsyre. Acid, forstår du? La noen si at kjemikere ikke forholder seg til syrer, og at dette ikke er deres faglige virksomhet. Kyllinger ler!
Alvorlig talt er den viktigste delen av DNA -slektsforskning transformasjonen av bildet av mutasjoner, utfoldet i tid, til kronologiske indikatorer. Med andre ord, i tider som har gått siden visse historiske hendelser og fenomener, som eldgamle migrasjoner, dannelsen av gamle arkeologiske kulturer, migranters overgang til andre regioner og til andre kontinenter, spørsmål om menneskelig evolusjon - også evolusjon skjedde i tide.
Her spiller mutasjonshastighetene i Y-kromosomet, mer presist, i forskjellige deler av kromosomet en stor rolle, og for dette er det nødvendig å kjenne ligningene for reaksjonshastigheter, metodikken for spesialiserte beregninger.
Dette er ikke genetikk, og har ingenting å gjøre med genetikk. Dette er DNA -slektsforskning. Og genetikk forstår lite i fysisk kjemi og i historie. Ikke deres metodikk. Her er DNA -slektsforskning og kom ut i kryssene mellom vitenskaper. Dette kalles nå en "tverrfaglig tilnærming". Dette handler om oss.
-Takk for detaljerte svar. Det er fortsatt mange spørsmål igjen, og vi vil definitivt henvende deg igjen hvis du ikke har noe imot det.
-Selvfølgelig, vær så snill.
